Православное миссионерское движение пророка Даниила

Главная Форум
Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста Вход или Регистрация.    Забыли пароль?

Имясловие
(1 чел.) (1) Гость
ВнизСтраница: 1...567891011...18
Сообщения темы: Имясловие
#1561
Имясловие 9 г., 5 мес. назад  
[О том же писали преподобный Викентий Лиринский, слова которого выше я уже приводил. А вы можете показать какие-нибудь свидетельства Отцов за приведенный вами тезис Лосского?]

конечно:
" вопрос об имяславии стоит где-то в глубине церковного сознания.
[Вся веры уже была однажды передана Церкви, ни один Собор не говорил ничего нового, но отстаивал уже известную веру]

Ответа (вернее, формулировки) он ещё не получил...
[На Соборе даются определения, которые в рамках современного им контекста невозможно перетолковать по-другому]

Ответ у Церкви всегда есть, надо его услышать и выразить. Когда будет ясна формула, исполненная духовного опыта и очевидная духовно,- многие вопросы сами собой отпадут и многие сложности представятся детски простыми"
на этот отрывочек, думаю не надо свидетельства?
Вы ведь не будете не доверять собственным словам? или сверять их со словами Святых Отец? (имею виду не бездумно же Вы их писали в прошлый раз!)

хочется исправить весь контекст Ваших предыдущих ответов, на тот, в котором задавались мои вопросы.

[>>если вера известна (а это центральное слово в вашей фразе), зачем её отстаивать? <<
Против ее искажений. Разве до первого Вселенского Собора не было известно, что Христос -- воплотившийся Бог? Но Отцы все равно отстаивали уже известные догматы.]
если присутствуют искажения, значит вера не известна? хочется, чтобы Вы поняли про что это здесь говорится: (использую Ваш ответ)
[Христос -- воплотившийся Бог]! но разве противное учение твердило обратное? разве противники говорили, что Христос НЕ воплотившийся Бог?
правильный ответ: нет, они так не говорили!

[>> акты Константинопольского собора 1351 г. против Варлаама и Акиндина содержат, в первых шести пунктах, [u]определения. кому эти определения были известны до собора?[/u] <<
На все анафематизмы собирать согласие Отцов у меня времени нет, думаю, вы и сами можете это сделать. Но раз мы здесь затронули 5-ый анафематизм, то его подтверждение от 2-х Отцов 4-ого века можно посмотреть здесь: www.labirint.ru/screenshot/goods/317632/1/]
здесь так же вопрос был про "определения" и их точные формулировки

[>> вопрос сугубо технический: определения даются на соборе или они известны до? если они известны "ДО", зачем тогда нужен собор? (желательно привести пример, чтобы не быть голословным, хотя бы двух трёх отцов)
а если они даются на соборе... <<
На Соборе даются определения, которые в рамках современного им контекста невозможно перетолковать по-другому. Само же учение известно и до Собора. Т. е. Собор не занимается составление нового и ранее не озвученного и не известного учения, а ограждает уже известное от искажения еретиками. ]
этот Ваш ответ был наиболее близок к "теме", но здесь Вы снова переводите акцент моего внимания на известность учения.

[Я специально задал вам уточняющий вопрос об имени Божием. Без прояснения вашей позиции (в т. ч. и вами для себя) невозможно говорить о тождестве смысла слов Отцов и вашего понимания. Ведь вы сами не можете дать четкое определение ваших тезисов...]

здесь, с Вашей стороны, присутствует принципиальное заблуждение, при отождествлении этого учения с моей позицией. правильнее будет сказать моя позиция - это не учение!
и, соответственно, правильно задавать вопрос необходимо следующим образом: позиция имяславцев об учении известной веры, была высказана 100 лет назад, Вы с ней не согласны, так как её осудил Святейший Синод или у Вас есть более веские причины?
но, памятуя Вашу любовь, к известности учения, которое было передано Церкви, предвосхищу ваше внимание к изречению следующих Святых Отец:

Свт. Григорий Нисский (к эллинам):
Ибо, как по разности Отца, Сына и Святого Духа говорим, что три Лица; так, поелику не разнятся по сущности, но в отношении к оной есть тождество в Лицах; то без сомнения, будет сие тождество и в отношении к имени Бог; потому что означает оно сущность, не то представляя, что она такое (сие непостижимо), но указывая на нее, как заимствованное от некоего свойства, принадлежащего сущности. ... Отсюда заимствованное имя: Бог, употребляемое в собственном смысле, означает оную сущность. Посему, так как одна таковая сущность и означающее ее имя также одно, именно имя: Бог; то, сообразно с понятием сущности, в собственном смысле один будет и Бог; потому что имя: Бог означает не лице, а сущность.

здесь идёт речь об энергии Божией и если попытаться дать ответ на Ваш вопрос, об определении Имени Божия:
Имя Божие есть энергия сущности Божией.

Святой Златоуст говорит: «о имени Его — значит, что мы не должны углубляться в сущность Его, но веровать во Имя Его. Ибо Имя сие творило чудеса. Во имя Иисуса Христа, говорит Петр, востани и ходи (Деян. 3, 6).
здесь примечательно то, что сила творить приписываема Имени. не через имя Божие от Бога, но напрямую от Имени. то есть Сила исходит от Имени. А сила Имени, что это - как не энергия Бога, которой Оно, т.е. Имя, творит чудеса?

Ваше сообщение №1548
"Вы же сами привели постановление Константинопольского Собора 1351 года, где говорится о принципиальном различии имени и энергии Бога: "оно налагается не меньше и на божественную энергию".
И далее, Вы делаете Вывод:
"У Вас получается, что энергия налагается сама на себя."

хочется возразить Вам вот в чём, Если Имена Божии это Божественные энергии, то это отнюдь не противно пятому акту Собора 1351 года, если внимательно изучить определение. Сделать высказанный вами неправильный вывод можно только не понимая того, о чём говорится в нём. Т.е. определение свидетельствует, что энергия Божия тоже есть сам Бог. Если справедливо утверждение, что Имена Божии - энергии Божии, то надо понимать слова постановления "оно налагается не меньше и на божественную энергию" - в смысле тождества.
Но не то, чтобы постановление Собора ставилось в зависимость от утверждения. Да не будет! здесь это изложено в таком порядке для удобства понимания.
То есть, если имена Божии это энергии Бога, то Имя Божие есть сам Бог.
Brother
Fresh Boarder
Постов: 16
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 29.10.2014 16:49 Редактировал Brother.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1562
Имясловие 9 г., 5 мес. назад  
>> [О том же писали преподобный Викентий Лиринский, слова которого выше я уже приводил. А вы можете показать какие-нибудь свидетельства Отцов за приведенный вами тезис Лосского?]
конечно:
" вопрос об имяславии стоит где-то в глубине церковного сознания. <<

Где здесь свидетельства Отцов?

>> Ответ у Церкви всегда есть, надо его услышать и выразить. Когда будет ясна формула, исполненная духовного опыта и очевидная духовно,- многие вопросы сами собой отпадут и многие сложности представятся детски простыми"
на этот отрывочек, думаю не надо свидетельства? <<

Я не зря сослался на Вселенские Соборы. На них читались слова Отцов с уже ясно выраженным вероучением, а по Лосскому оно только "где-то в глубине церковного сознания". Но сами Отцы таких утверждений не знали, они доказывали православное вероучение ясными словами прежде живших святых.

>> правильный ответ: нет, они так не говорили! <<

Ариане не считали Христа Богом, но _до_ арианских споров было прекрасно известно, что Христос -- воплотившийся Бог.

>> здесь так же вопрос был про "определения" и их точные формулировки <<

Вы просили показать были ли известны определения до Собора. На примере 5-ого анафематизма я привел вам слова 2-х более ранних Отцов, говорящих тоже самое учение, что и Собор в 5-ом анафематизме.

>> и, соответственно, правильно задавать вопрос необходимо следующим образом: позиция имяславцев об учении известной веры, была высказана 100 лет назад, Вы с ней не согласны, так как её осудил Святейший Синод или у Вас есть более веские причины? <<

kiprian-sh.narod.ru/texts/Imya.htm

>> Святой Златоуст говорит: «о имени Его — значит, что мы не должны углубляться в сущность Его, но веровать во Имя Его. Ибо Имя сие творило чудеса. Во имя Иисуса Христа, говорит Петр, востани и ходи (Деян. 3, 6). <<

В толковании на книгу Бытия святитель Иоанн Златоуст называет землю нашей матерью. Следует ли отсюда вывод, что земля живая и порождает нас подобно настоящей матери?

>> Если справедливо утверждение, что Имена Божии - энергии Божии, то надо понимать слова постановления "оно налагается не меньше и на божественную энергию" - в смысле тождества. <<

Это ваше понимание, ведь вы не приводите ни одного Отца в защиту своего тезиса о тождестве. Извратить можно любое определение, в конце концов можно сказать, что, дескать, это все просто образно говориться, а понимать-то надо так и так, ведь "сделать высказанный вами неправильный вывод можно только не понимая того, о чём говорится в нём". Это и есть искажение уже известного вероучения, для опровержения которого и собирались Соборы, ведь слово "единосущный" было введено специально как такое понятие, которое в тогдашних реалиях четко указывало на проповедуемое учение, также как и в 1913 году имябожие в понятных для современных людей словах было отвергнуто.
vyacheslav-fv
Expert Boarder
Постов: 86
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ЖЖ
Последнее редактирование: 29.10.2014 21:24 Редактировал vyacheslav-fv.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1563
Имясловие 9 г., 5 мес. назад  
>> Свт. Григорий Нисский (к эллинам):
Ибо, как по разности Отца, Сына и Святого Духа говорим, что три Лица; так, поелику не разнятся по сущности, но в отношении к оной есть тождество в Лицах; то без сомнения, будет сие тождество и в отношении к имени Бог; потому что означает оно сущность, не то представляя, что она такое (сие непостижимо), но указывая на нее, как заимствованное от некоего свойства, принадлежащего сущности. ... Отсюда заимствованное имя: Бог, употребляемое в собственном смысле, означает оную сущность. Посему, так как одна таковая сущность и означающее ее имя также одно, именно имя: Бог; то, сообразно с понятием сущности, в собственном смысле один будет и Бог; потому что имя: Бог означает не лице, а сущность. <<

Здесь ничего нет о тождестве имени Божия и его энергии. "Но как я рассуждаю, изречь [Бога] невозможно, а уразуметь еще более невозможно." (Святитель Григорий Богослов. Слово 28) -- вы же говорите, что изрекаете имя Божие, которое называете самим Богом.
vyacheslav-fv
Expert Boarder
Постов: 86
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ЖЖ
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1564
Имясловие 9 г., 5 мес. назад  
[" вопрос об имяславии стоит где-то в глубине церковного сознания. <<

Где здесь свидетельства Отцов?]
см.выше

[Я не зря сослался на Вселенские Соборы. На них читались слова Отцов с уже ясно выраженным вероучением, а по Лосскому оно только "где-то в глубине церковного сознания". Но сами Отцы таких утверждений не знали, они доказывали православное вероучение ясными словами прежде живших святых.]
да вы просто молодец! а вот Лосский подкачал. м-да... высказал, даже не подумавши, поди, вот теперь, разбери его глубину сознания... да ещё не согласное со Святыми Отцами. какой-то он еретик... да ещё мудрование у него какое-то... плотское, одним словом.


Ариане не считали Христа Богом, но _до_ арианских споров было прекрасно известно, что Христос -- воплотившийся Бог.
вы забавный. вера была известна: Христос -- воплотившийся Бог! ариане вышли и сказали: Христос - не воплотившийся Бог!
а откуда, простите было известно, что Христос -- воплотившийся Бог! из какого постановления какого собора?

{>> здесь так же вопрос был про "определения" и их точные формулировки <<
Вы просили показать были ли известны определения до Собора. На примере 5-ого анафематизма я привел вам слова 2-х более ранних Отцов, говорящих тоже самое учение, что и Собор в 5-ом анафематизме.}
именно, определение! а не учение!


[>> и, соответственно, правильно задавать вопрос необходимо следующим образом: позиция имяславцев об учении известной веры, была высказана 100 лет назад, Вы с ней не согласны, так как её осудил Святейший Синод или у Вас есть более веские причины? <<
http://kiprian-sh.narod.ru/texts/Imya.htm
(ну хоть что-то. не Святые Отцы конечно, ну-да ладно. Святых Отцов мы с других спросим, а сами брошюрками прикроемся...)

[В толковании на книгу Бытия святитель Иоанн Златоуст называет землю нашей матерью. Следует ли отсюда вывод, что земля живая и порождает нас подобно настоящей матери?]
думаю, синодалам необходимо, в принудительном порядке, прислушаться к вашему мнению, и срочно!!! пересмотреть все толкования Свт. Иоанна Златоуста... а еще лучше не только толкования, а всё учение... а ещё лучше... нет, просто запретить к печати, под запрет и в списки экстремистской литературы.

[Это ваше понимание, ведь вы не приводите ни одного Отца в защиту своего тезиса о тождестве. Извратить можно любое определение, в конце концов можно сказать, что, дескать, это все просто образно говориться, а понимать-то надо так и так, ведь "сделать высказанный вами неправильный вывод можно только не понимая того, о чём говорится в нём". Это и есть искажение уже известного вероучения, для опровержения которого и собирались Соборы, ведь слово "единосущный" было введено специально как такое понятие, которое в тогдашних реалиях четко указывало на проповедуемое учение,]

вы если успели заметить, я вообще не привожу свидетельства Святых Отцов (надо с энтим что-то делать...), то Лосский, то Свт. Иоанн Златоуст, какой-то не Златоуст, а не поймёшь чего толкует...куда-то Свт. Григорий Нисский убежал... а ведь просил, прояснить немного... про Свт. Тихона Задонского уж и не вспоминаем... да и был ли...

[также как и в 1913 году имябожие в понятных для современных людей словах было отвергнуто.]

отвергнуть можно любыми словами, и в любое время это будет понятно.
понятно точно так же, как и то, что пора завязывать со схоластикой. Думаю каждый высказал свою позицию предельно ясно, кто и что хотел сказать по существу, времени было предостаточно. Пытающиеся разобраться - получили ориентиры, желающие утвердиться - тоже.
вопрос по имяславию остаётся открытым до соборного решения, кому бы и что там не казалось. Пожалуй единственное с чем никто и никогда не будет спорить, так это с тем, что Истина восторжествует! хотя, во все времена будет задаваться вопрос: Что есть Истина?
Brother
Fresh Boarder
Постов: 16
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Последнее редактирование: 29.10.2014 22:55 Редактировал Brother.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1566
Имясловие 9 г., 5 мес. назад  
Вот ваши аргументы "по существу":

1) "да вы просто молодец! а вот Лосский подкачал. м-да... высказал, даже не подумавши, поди, вот теперь, разбери его глубину сознания... да ещё не согласное со Святыми Отцами. какой-то он еретик... да ещё мудрование у него какое-то... плотское, одним словом."

2) "ну хоть что-то. не Святые Отцы конечно, ну-да ладно. Святых Отцов мы с других спросим, а сами брошюрками прикроемся..."

3) "думаю, синодалам необходимо, в принудительном порядке, прислушаться к вашему мнению, и срочно!!! пересмотреть все толкования Свт. Иоанна Златоуста... а еще лучше не только толкования, а всё учение... а ещё лучше... нет, просто запретить к печати, под запрет и в списки экстремистской литературы."

4) "вы если успели заметить, я вообще не привожу свидетельства Святых Отцов (надо с энтим что-то делать...), то Лосский, то Свт. Иоанн Златоуст, какой-то не Златоуст, а не поймёшь чего толкует...куда-то Свт. Григорий Нисский убежал... а ведь просил, прояснить немного... про Свт. Тихона Задонского уж и не вспоминаем... да и был ли..."

Это вы называете "высказыванием позиции предельно ясно"? Так беседовать это только терять время. Но я вам свидетельствую, что вы пребываете в ереси и не спасетесь, если не отвратитесь от нее, ведь святитель Григорий Богослов сказал: "Но как я рассуждаю, изречь [Бога] невозможно, а уразуметь еще более невозможно." (Слово 28).
vyacheslav-fv
Expert Boarder
Постов: 86
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
ЖЖ
Последнее редактирование: 29.10.2014 23:31 Редактировал vyacheslav-fv.
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
#1709
Порошок ниобиевый НБ1 2 г., 8 мес. назад  
Приглашаем Ваше предприятие к взаимовыгодному сотрудничеству в сфере производства и поставки Порошок ниобиевый НБ1.
- Поставка тугоплавких и жаропрочных сплавов на основе (молибдена, вольфрама, тантала, ниобия, титана, циркония, висмута, ванадия, никеля, кобальта);
- Поставка карбидов и оксидов
- Поставка изделий производственно-технического назначения пруток, лист, проволока, сетка, тигли, квадрат, экран, нагреватель) штабик, фольга, контакты, втулка, опора, поддоны, затравкодержатели, формообразователи, диски, провод, обруч, электрод, детали,пластина, полоса, рифлёная пластина, лодочка, блины, бруски, чаши, диски, труба.
- Любые типоразмеры, изготовление по чертежам и спецификациям заказчика.
- Поставка изделий из сплавов:

НВМг3-0.05в - ГОСТ 19241-80
Полоса ХН35МТЮ-ВД
Порошок вольфрамовый ВК6КС
Лента ниобиевая
29НК-ВИ-1
1_869f0
KathrynDinue
Fresh Boarder
Постов: 6
Пользователь в оффлайне Кликните здесь, чтобы посмотреть профиль этого пользователя
Для добавления сообщений Вы должны зарегистрироваться или авторизоваться
 
ВверхСтраница: 1...567891011...18
Модераторы: , damer